Wer überwacht wird, ist nicht frei.

Die Bundestagsabgeordnete und Netzaktivistin Anke Domscheit-Berg über Gesundheitsgefahren im Beruf, bestehende Mauern und revolutionäre Ideen fürs digitale Zeitalter
Anke Domscheit-Berg kommt später als vereinbart zum Gespräch. Im Verkehrsausschuss des Bundestages, der auch für digitale Infrastruktur zuständig ist, hat es länger gedauert. Dort hatte sie kritisiert, dass das ISDN-Netz bundesweit abgeschaltet wurde, ohne dass für alle Nutzer ein alternativer Internetanschluss zur Verfügung steht. Die 51-Jährige, die als Parteilose für die Linken im Parlament sitzt, ist aufgebracht, weil die zuständige Netzagentur sich nicht ausreichend verantwortlich fühlt und weil selbst Polizeistationen, Arztpraxen und Schulen vom Internet abgeklemmt werden. Und sie ist sichtlich müde – ein Ergebnis der Dauerbelastung im Job.

Foto: Jesco Denzel

Frau Domscheit-Berg, Sie haben kürzlich die Arbeit als Bundestagsabgeordnete als menschenfeindlich bezeichnet. Anlass waren Zusammenbrüche zweier Kollegen im Plenarsaal Anfang November. Sie kritisieren überlange Sitzungen bis tief in die Nacht, bei denen man im Saal nicht mal trinken darf. Die Wochenarbeitszeit wird von Abgeordneten mit 60 bis 80 Stunden angegeben. Wird in Deutschland übermüdet und unkonzentriert Politik gemacht?
Eindeutig ja. Der Bundestagsbetrieb ist gesundheitsgefährdend, wenn man den Job ernst nimmt. 17 Stunden in Folge im Plenum konzentrieren kann sich niemand. Und weil das keiner durchhält, gehen Leute raus, so dass der Saal fast nie voll ist.

Aber die Füße legen sie auch außerhalb des Plenarsaales nicht hoch, denn parallel zu den Plenarsitzungen finden viele andere Dinge statt, unter anderem tagen Ausschüsse, was fast niemand weiß. Mittwochnachmittags etwa sind mehrere Ausschüsse, deren Mitglieder fehlen dann natürlich im Plenum. Wir sind ein sogenanntes Arbeitsparlament, da findet ein Großteil der Arbeit neben dem Plenum statt.

Der Bundestagsbetrieb ist gesundheitsgefährdend, wenn man den Job ernst nimmt.

In welchen Ausschüssen arbeiten Sie?
Ich bin Mitglied in drei Ausschüssen: im Ausschuss digitale Agenda, im Ausschuss Bildung, Forschung, Technikfolgen sowie im Ausschuss für Verkehr und digitale Infrastruktur. Außerdem bin ich im Beirat der Bundesnetzagentur sowie in der Enquetekommission Künstliche Intelligenz. Dort sollten wir kürzlich 170 Seiten Änderungsanträge innerhalb eines bereits vollen Tages bearbeiten. Das ging natürlich nicht, wir haben es dann in einer Woche geschafft.

Und wenn ich zu einem Antrag, den ich an einem Mittwoch erstmalig sehe, am Donnerstag eine Rede halten soll, kann ich sie auch nur während der Plenarzeit oder sehr spät am Abend erarbeiten. Nach den zahlreichen Abendterminen, die nicht selten bis 22 Uhr dauern, ist die Konzentration einfach oft nicht mehr da.

Wie gehen Sie mit diesen Belastungen um?
Ich bemühe mich um Änderungen dieser Bedingungen, die im Übrigen auch zulasten der Arbeitsleistungen gehen. Der Schlafmangel und das Trinkverbot im Plenarsaal sind für mich am schlimmsten. Wer trinkt, wird sofort von den Saaldienern ermahnt. Essen und Trinken verletzen die Würde des Hauses, heißt es. Was ich seltsam finde, ist, dass viele Kollegen diese Regel, die nirgends schriftlich festgeschrieben ist, zwar kritisieren, sich aber dennoch damit abgefunden haben.

Der Schlafmangel und das Trinkverbot im Plenarsaal sind für mich am schlimmsten.

Wer zu wenig trinkt, bekommt Kopfschmerzen und kann sich schlechter konzentrieren. Außerhalb des Saals steht zwar ein Wasserspender, aber wenn 700 Abgeordnete dauernd raus und rein laufen würden, was für eine Unruhe gäbe das!

Ich höre oft, woanders gehe es den Leuten noch schlechter, Abgeordnete seien faul und wenn man es nicht schaffe, solle man eben aufhören. Natürlich zwingt mich niemand, bis nachts um zwei Uhr im Plenum zu sitzen. Aber ich nehme meine Aufgabe ernst und habe ein schlechtes Gewissen, wenn ich vielleicht etwas Wichtiges verpasse.

Wir haben schon nachts um ein Uhr Grundgesetzänderungen beschlossen, das geht doch gar nicht! Eben weil von unserer Arbeit ganz viele Menschen betroffen sind, müssen wir sie mit klaren Kopf machen.

Der Zweck unserer Arbeit ist doch, etwas für die Menschen zum Guten zu verändern. Außerdem setze ich mich wie alle Linken natürlich auch für bessere Arbeitsbedingungen anderer ein.

War Ihre Arbeit, die sie vorher hatten, bei McKinsey oder Microsoft, denn weniger anstrengend?
Bei McKinsey habe ich auch öfter bis Mitternacht gearbeitet aber nie bis zwei, drei Uhr nachts. Und ich hatte die Wochenenden frei und nicht so viel Multitasking.

Jetzt habe ich auch am Wochenende oft zu tun und wenn ich frei habe, habe ich für wenig Kraft, da päppelt mich mein Mann auf für die nächste Sitzungswoche ... In meinen beiden Wahlkreisen in Brandenburg leben 500.000 Menschen, für sie habe ich auch viel zu wenig Zeit.

Vereinbarkeit von Beruf und Familie gilt nicht für Abgeordnete?
Auf keinen Fall. Wenn Kubicki (Wolfgang Kubicki, FDP-Politiker, d.R.) sagt, er habe seit sieben Jahren keinen Urlaub gehabt und komme damit klar, ist das doch kein Argument! Neben anderen Gründen liegt es eben auch daran, dass wir nur 30 Prozent Frauen im Parlament haben, denn immer mehr Frauen sagen, so etwas tue ich mir nicht an.

Der heutige Parlamentsbetrieb benachteiligt Menschen mit kleinen Kindern, also Jüngere, sowie Menschen mit Behinderungen und alle, die nicht überdurchschnittlich belastbar sind. Wir sollten aber Vorbild sein dafür, was wir versuchen gesetzlich zu regeln, auch Inklusion und die Vereinbarkeit von Beruf und Familie. Außerdem sollte niemand in seinem Beruf wählen müssen zwischen Gesundheit und Arbeit.

Wenn Kubicki  sagt, er habe seit sieben Jahren keinen Urlaub gehabt und komme damit klar, ist das doch kein Argument!

Noch mal zu Ihrer Tätigkeit bei McKinsey, wo Sie Projektleiterin waren, und bei Microsoft, wo Sie offiziell als Lobbyistin arbeiteten. Heute kritisieren Sie den Einfluss von Lobbyisten auf die Politik. Sie haben die Seiten gewechselt. Wie kommt man damit klar?
Microsoft-Lobbyisten hätten sich schön aufgeregt, wenn ich mich damals als Lobbyistin bezeichnet hätte. Die dortigen Lobbyisten sind mit politischen Beziehungen befasst, damit hatte ich aber nichts zu tun. Ich hatte mit Verwaltungen zu tun, nichts mit Politikern.

Meine Ansprechpartner waren die IT-Chefs von Behörden, mit denen ich beispielsweise über Open Government diskutiert haben, also darüber, wie Verwaltung transparenter und partizipativer werden kann. Auch bei McKinsey war die IT mein Aufgabengebiet. Ich habe zum Beispiel die künftige IT-Architektur für die Bundesanstalt für Arbeit mitentworfen. Ich habe dort 2005 das Kindergeld online initiiert, heute eines der Pilotprojekte der Bundesregierung, das aber noch immer nicht komplett funktioniert.

Es ging um moderne IT, nicht um Politik oder Personalabbau. Die Herausforderung war eher der IT-Fachkräftemangel. Aber auch, wie man die Sachbearbeiter und IT-Programmierer zusammenbringt. Da gilt es häufig , Mauern einzureißen, weil beide Seiten in getrennten Silos arbeiten und verschiedene Sprachen sprechen.

Dass nur 1,7 Prozent der Spitzenpositionen in Deutschland von Ostdeutschen besetzt sind, ist doch jenseits von Gut und Böse!

Apropos Mauern einreißen, so heißt auch Ihr erstes Buch. Darin geht es um reale Mauern, die auch von Ihnen als Mitglied der DDR-Opposition vor 30 Jahren mit eingerissen wurden. Es geht aber auch um virtuelle Mauern, wie die gläserne Decke, gegen die Frauen im Beruf oft stoßen. Und um Mauern zwischen Staat und Bürgern, um Intransparenz und Misstrauen. Sind das alle Mauern, die noch bestehen?
Nein, es gibt noch vieleMauern, zum Beispiel die zwischen Arm und Reich, zwischen Stadt und Land oder selbst nach 30 Jahren noch zwischen Ost und West. Wenn zum Beispiel im Bundesinnenministerium kein einziger Ostdeutscher ein Spitzenamt inne hat, ist es kein Wunder, dass man dort bei der Haushaltsplanung den 30. Jahrestag des Mauerfalls schlicht vergessen hatte. Dass nur 1,7 Prozent der Spitzenpositionen in Deutschland von Ostdeutschen besetzt sind, ist doch jenseits von Gut und Böse!

Eines Ihrer großen Themen ist die Digitalisierung, die Auswirkungen haben wird auf jeden von uns. Sie kritisieren, dass die Regierung kein Konzept dafür hat. Ist das wirklich so?
Ja, denn es fehlt eine langfristige Vision für den notwendigen Umbau der Gesellschaft. Jeder weiß, dass die Digitalisierung die nächste industrielle Revolution ist, die jeden Lebensbereich betrifft. Faktenwidrig wird behauptet, dass es nicht zu Arbeitsplatzabbau kommen wird und dass genügend neue Jobs entstehen werden.

Aber diese neuen Jobs entstehen möglicherweise erst viele Jahre, nachdem die alten weggefallen sind, was ist bis dahin? Man kann auch nicht einfach Menschen von wegfallenden Jobs auf neue Berufe einsetzen.

Allein durch autonom fahrende Fahrzeuge werden hunderttausende Arbeitsplätze wegfallen, das habe ich der Bundesregierung schon mehrfach vorgerechnet. Aber Taxifahrer, Berufskraftfahrer oder Fahrschullehrer – zirka eine Million Arbeitsplätze – werden doch nicht alle Trainer für künstliche Intelligenz oder Datenanalysten.

Allein durch autonom fahrende Fahrzeuge werden hunderttausende Arbeitsplätze wegfallen, das habe ich der Bundesregierung schon mehrfach vorgerechnet.

Was muss Ihrer Meinung nach getan werden?
Anders als bei den Arbeitsplatzverlusten nach dem Mauerfall sind wir diesmal in der luxeriösen Lage, dass wir noch zirka 20 Jahre Vorlauf haben. Andererseits dauert ein Strukturumbau auch lange. Deshalb müssen wir heute dringend darüber nachdenken, welche Weichen wir heute stellen müssen, damit wir in 20 Jahren keine soziale Katastrophe erleben.

Bildung ist eine Herausforderung. Einfach von Bildungsoffensive zu reden und Bildungsgutscheine zu verteilen ist viel zu klein gedacht. Nötig ist eine echte Revolution für ein lebenslanges Lernen in einem offenen Bildungssystem, bei dem man jederzeit rein und raus kann. Auch mit 45, auch mit 58 Jahren, ohne Betteln beim Arbeitsamt.

Es geht einfach nicht, dass - wie in Berlin geschehen – ein Arbeitsamt Akademikerinnen eine Weiterbildung fürs App-Programmieren verwehrt und sie statt dessen zur Reinigungskraft umschult; mit der Begründung, geputzt werden müsse schließlich immer.

Da sind aber grundsätzliche Änderungen nötig, auf allen Seiten. Diese Änderungen müssen von der Politik kommen, die begreifen muss, was da auf uns zukommt. Dazu gehört auch die soziale Sicherung. Es braucht ein bedingungsloses Grundeinkommen, damit ist dann auch der Lebensunterhalt gesichert, wenn man eine Weiterbildung macht oder gerade keine bezahlte Erwerbstätigkeit hat.

Das wäre eine wirkliche soziale Revolution, ähnlich der Erfindung der Sozialgesetze zu Zeiten der ersten industriellen Revolution. Die damals erkämpften Sicherungssysteme reichen in einer digitalen Gesellschaft nicht mehr aus, sie müssen ergänzt werden.

Was sagen Sie Menschen, die Angst haben vor Jobverlust, wenn die Digitalisierung kommt?
Dann sage ich: Es ist normal, wenn man Angst vor grundlegenden Veränderungen hat. Aber nicht der Wegfall von Jobs ist schlimm. Schlimm ist es, wenn die Würde des Menschen wie heute nach bezahlbarer Erwerbstätigkeit bemessen wird und in man in Existenznot gerät ohne bezahlte Arbeit.

Die damals erkämpften Sicherungssysteme reichen in einer digitalen Gesellschaft nicht mehr aus.

Deshalb bedeutet linke Politik für mich auch neue Formen der Umverteilung. Von Betrieben, in denen Roboter und Software eine hohe Wertschöpfung bringen und dadurch kaum noch Löhne gezahlt werden, hin zu jenen Bereichen, in denen auch künftig viele Menschen tätig sein werden: In Bildung, Pflege, Krankenhäusern.

Das ist eine naheliegende Überlegung, was in der Bundesregierung aber offenbar niemand so sieht. Was mich verzweifeln lässt. Es braucht in der Bundesregierung eine Taskforce Digitalisierung, endlich Menschen, die sich Gedanken über strukturelle und langfristige Veränderungen machen. Da darf man auch vor revolutionären Ideen nicht Halt machen, denn es ist eine revolutionäre Zeit, in der sich alles verändert.

Welche Ideen meinen Sie da?
Das bedingungslose Grundeinkommen ist ja so eine Idee, aber es es braucht auch neue Arten von Steuern zum Beispiel im Digitalgeschäft, wo aktuell EU-weit nur neun Prozent Steuern bezahlt werden. Und ich halte auch nichts davon, Erwerbstätigkeit per se zu glorifizieren. Lohnarbeit wird im industriellen Bereich immer weniger werden, neue Jobs werden vielleicht nicht für alle da sein.

Wir müssen den Blick auf Arbeit ändern. Arbeit ist alles, was Nutzen stiftet. Das können selbst gestrickten Socken sein, ehrenamtliches Fußballtraining oder wenn man einen Rollstuhlfahrer um den Block fährt. Es wird jetzt schon mehr unbezahlte Arbeit geleistet als bezahlte, sie wird nur leider zu wenig anerkannt.

Das bedingungslose Grundeinkommen kann das verändern. Zur Zeit verknüpfen wir die Würde des Menschen zu stark mit dem Vorhandensein einer bezahlten Erwerbstätigkeit. Die Folge ist ein entwürdigender Umgang mit Erwerbslosen, vor allem, wenn sie Hartz IV beziehen.

Wir müssen den Blick auf Arbeit ändern. Arbeit ist alles, was Nutzen stiftet.

Ein aktuelles Thema im Land ist auch die Meinungsfreiheit. Etwa 60 Prozent der Deutschen finden, es gäbe keine Meinungsfreiheit. Was sagen Sie denen?
Das ist Quatsch. Viele Menschen verstehen den Begriff Meinungsfreiheit nicht. Meinungsfreiheit bedeutet, dass der Staat dich nicht dafür sanktioniert, wenn du deine Meinung sagst. Was die Leute eigentlich meinen, ist, dass sie ihre Meinung sagen können und keinen Widerspruch erhalten, selbst wenn andere diese Meinung doof finden. Das ist ein Anspruch, der mit Meinungsfreiheit nichts zu tun hat. Man muss Widerworte aushalten, das gehört einfach dazu.

Die Art der Auseinandersetzung ist ein aber ganz anderes Thema, wie der zunehmende Hass im Internet zeigt. Das Ausufern von Hassrede im Internet führt verstärkt dazu, dass sich Menschen zurückziehen und vor allem immer mehr Frauen sich mit politischen Äußerungen im Internet zurückhalten, aus Furcht vor digitaler Gewalt. Und das ist ja auch schwer zu ertragen. Frauen werden im Netz ja ganz anders angegriffen als Männer.

Wie unterscheiden sich diese Angriffe, von denen Sie ja auch betroffen sind?
Bei Angriffen auf Frauen geht es zum Beispiel ums Aussehen, man wird als hässlich beschimpft. Es geht auch darum, dass man vermeintlich keine Ahnung hat, also dumm ist. Und schließlich gibt es sexualisierte Gewaltphantasien und Drohungen wie wie „Dich totficken“.

Frauen werden im Netz ganz anders angegriffen als Männer.

Und wenn man dann weiß, dass 40 Prozent der Frauen bereits Erfahrungen mit Gewalt haben, dann werden solche Drohungen sehr schnell sehr real und angsteinflößend. Auch ich hatte Alpträume, das ist sehr belastend.

Haben Sie Anzeigen erstattet?
Ja, aber vor drei Jahren habe ich damit aufgehört. Es kostete nur Zeit, wühlte emotional auf, aber führte aber zu keinem einzigen Gerichtsverfahren. Wenn jetzt wirklich eine zentrale Stelle gegen Hasskriminalität im Internet beim Bundeskriminalamt geschaffen wird, wie ich sie seit Jahren fordere, wäre das gut. Dann würde ich auch wieder anzeigen, weil es dann Leute gibt, die Ahnung von der Thematik haben. Wenn wir das nicht in den Griff bekommen, ist das eine Gefahr für die Demokratie.

Die Regierung hat Unternehmen wie Facebook oder Twitter dazu verpflichtet, solche Hassposts zu löschen. Was halten Sie davon?
Nicht viel. Ich will, dass Straftaten verfolgt werden und nicht, dass sie nur verschwinden. Wir wissen, dass Moderatoren bei Facebook nur 20 Sekunden Zeit haben, um einen Fall hinsichtlich seiner Strafbarkeit zu beurteilen. Das ist viel zu wenig Zeit.

Außerdem gehört es sich nicht, dass der Staat Strafverfolgung privatisiert, aber am eigenen Versagen nichts ändert. Es ist seine hoheitliche Aufgabe, Straftaten zu verfolgen. Was ich mir aber gut vorstellen kann, ist, im Facebook-Menü eine zusätzliche Box einzurichten, in der gefragt wird, ob es zum Beispiel bei einer Beleidigung oder Bedrohung eine Anzeige geben soll.

Wenn man als betroffene Person dort ein Häkchen setzt, ist das etwas anderes, als wenn ein Unternehmen über Anzeigen entscheidet. So etwas ist im Moment aber leider nicht vorgesehen. Es ist leicht, im Netz Drohungen auszustoßen, wenn man keine Konsequenzen befürchten muss.

Es gehört sich nicht, dass der Staat Strafverfolgung privatisiert.

Vielleicht muss man die Menschen nur besser einschätzen können. Mit möglichst vielen Daten und entsprechenden Bewertungen. Dieses sogenannte Social Scoring spielt ja eine immer größere Rolle. Ist es nur negativ, wenn man so lernt, wie Menschen ticken?
Ich glaube nicht, dass Social Scoring gegen Hate Speech hilft. Social Scoring ist oft hochproblematisch. Wenn es aber darum geht, Menschen besser helfen zu können, kann eine Art Social Scoring akzeptabel sein.

Wenn beispielsweise in England Menschen arbeitslos sind und finanzielle Probleme haben, werden sie mittels eines Punktesystems bewertet, als Problemfall erkannt und bekommen Hilfe. Das ist weniger problematisch, aber auch da finde ich wichtig, dass Menschen ein Mitspracherecht zur Verwendung ihrer personenbezogenen Daten haben.

Anders ist es mit der Beurteilung von Verhaltensweisen, wenn etwa in den USA Verbrecherpotenziale von Menschen vorhergesagt werden sollen. Es gab den Fall, dass ein Mann verdächtigt wurde, weil er eine U-Bahn hat wegfahren lassen und trotz Wärme eine Jacke trug. Er kam auf die No-Fly-List und darf nicht mehr in ein Flugzeug steigen. Obwohl bei ihm nichts Verdächtiges gefunden wurde. Das ist doch absurd!

Noch schlimmer ist das Social Scoring in China, das ist digitaler Totalitarismus und dient der Kontrolle und Überwachung der Bevölkerung.

Das ist digitaler Totalitarismus und dient der Kontrolle und Überwachung der Bevölkerung.

Ist der gläserne Mensch überhaupt noch zu verhindern? Die Datensammlung geht doch weltweit immer weiter.
Noch gibt es unsere strengen Datenschutzgesetze, in Deutschland und auf europäischer Ebene. Aber es gibt selbst von Seiten der Bundesregierung Bestrebungen, das aufzuweichen. Wenn Gesundheitsminister Spahn etwa will, dass die Behandlungsdaten aller gesetzlich Versicherten zentral gespeichert werden, ohne dass Betroffene Widerspruch dagegen einlegen können. Es soll zwar nur für die Forschung sein, aber wer weiß, was auch die Firmen mit diesen Daten machen? Viele Firmen bezahlen ja Forschung und bekommen dann vielleicht Zugang dazu.

Sie kennen zwei Systeme, das der DDR und das der Bundesrepublik. Haben Sie aus Ihrer Vergangenheit eine Taktik, um der ganzen Datensammlungswut oder der Überwachung zu entkommen?
Als Edward Snowden die umfangreiche NSA-Überwachung enthüllte, hatte ich plötzlich wieder ein bisschen Gefühle wie in der DDR. Das war für mich befremdlich und erschütternd, denn es passt nicht in eine Demokratie.

Wer überwacht wird, ist nicht frei, aber ich will frei sein! Also gibt es für mich zwei Optionen, die ich beide verfolge. Zum Einen kann man nicht leben, ohne auch zu vertrauen. Deshalb habe ich für mich entschieden, bestimmte Überwachungen einfach zu ignorieren und mich nicht einschüchtern zu lassen.

Wer überwacht wird, ist nicht frei, aber ich will frei sein!

Aber ich kämpfe als Aktivistin und jetzt als Politikerin gegen Überwachung und für den Schutz der Privatsphäre, denn hinnehmen darf man diese Entwicklung nicht. Ich nutze dazu auch meine ostdeutsche Historie. Ich wurde ja auch von der Stasi überwacht. Man muss den Menschen erklären, was heutige Überwachung mit damals zu tun hat und dass sie nicht kompatibel ist mit einer Demokratie.


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